Railwayclub.info main
Welcome, Guest. Please login or register.
Did you miss your activation email?
20.06.18 , 07:06

Login with username, password and session length
Home | Help | Search | Login | Register | References | Blogs | Contact Information

railwayclub.info: train travel answers, travel deals

  discussion

    Related questions

      Трамвай-поїзд (поїд-трамвай)

Pages: 1 2 3 [4] 5
Reply | Print
Author Topic: Трамвай-поїзд (поїд-трамвай)  (Read 3042 times)
ЛиС
Active user

Posts: 8317


View Profile
« Reply #30 on: 28.02.18 , 17:02 »
Share Reply with quote

На мою думку, - це якраз зараз самий оптимальний варіант.
Ви не враховуєте, що ТТ фактично "поховає" приміський рух з Ніжина, Яготина та Фастова, бо заради ТТ східний приміський рух доведеться повністю "обрізати" по Дарниці, а західний - по Святошину та К-Волинському. В результаті - і Троєщину не вивеземо, бо проект ТТ не передбачає руху в бік К-Петрівки і далі, а лише в напрямку Дарниця-К-М-Кар.Дачі, і приміській рух остаточно ухєримо.
Logged
Jyraff
User

Posts: 106


View Profile
« Reply #31 on: 28.02.18 , 18:02 »
Share Reply with quote

На мою думку, - це якраз зараз самий оптимальний варіант.
Світовий банк запропонував і інший варіант, який значно більше підходить для тимчасового (поки будуватиметься метро) вирішення проблеми сполучення Троєщини - тролейбус чи автобус в режимі експресу (Bus Rapid Transport по-їхньому). У мінімальному варіанті треба всього-то трохи модернізувати контактну мережу тролейбуса (швидкісні стрілки, можливість обгону тролейбусів у звичайному режимі руху), намалювати виділену смугу для громадського транспорту і внести зміни до ПДР, щоб виїжджати на цю смугу не виникало бажань навіть у самих мажористих, + кілька десятків нових тролейбусів/автобусів. Ось цей варіант дійсно "дешево і швидко", навіть з фізичним створенням виділеної смуги, без чого можна обійтись, він оцінювався у 1.2 млрд. грн. з урахуванням РС. І в цю оцінку якось віриться, на відміну від цифр зі стелі імені петрука про весь ТТ за $160 млн.
Logged
VB
Active user

Posts: 3105


View Profile
« Reply #32 on: 28.02.18 , 18:02 »
Share Reply with quote

Приміський рух, - пересадка на ці "гібриди" на хабових станціях, це навіть краще. Запровадити й ще до всього систему оплати, хоча б якусь варшавську....
Стосовно Bus Rapid Transport, - це не заміна, а доповнення як до "гібридів", так і вже "постійної основи", коли метро буде добудоване. Також за таким принципом, - трамваї. Я коли буваю у Варшаві, - то лише ними ізджу. Лише там, куди вони не досягають, - то автобус. Там трамвай добра альтернатива метру, бо швидко.
Logged
ЛиС
Active user

Posts: 8317


View Profile
« Reply #33 on: 28.02.18 , 18:02 »
Share Reply with quote

Приміський рух, - пересадка на ці "гібриди" на хабових станціях, це навіть краще
Так немає пересадки! Бо в Дарницю ТТ заїзджати не буде, "це лишня втрата часу для жителів Троєщини".  Точніше, там пропонується 2 маршрути - Троещина - К-Вол, і К-Вол-Дарниця. А в бік К-Петрівки з Дарниці не потрапиш взагалі, бо ТТ їде на Троєщину. :)
І Ви собі уявляєт потрібну кількість трамваїв, щоб вивезти з Дарниці одну, навіть 6-ти вагонну електричку з Ніжина? А якщо не одну, і по 8 вагонів, та ще не тільки з Ніжина і Яготина :) Так само і по К-Волинському.
« Last Edit: 28.02.18 , 18:02 by ЛиС » Logged
Iwan
Active user

Posts: 3596


View Profile
« Reply #34 on: 28.02.18 , 19:02 »
Share Reply with quote

Iwan, якщо я не помиляюся, то ТТ "в світі" виконує якраз функції підвозу з передмість до міст на досить таки малодіючих ділянках. У нас цю функцію виконують приміські електропоїзди. Тому нам потрібно було б розвивати інтеграцію приміського руху та МЕ, а не гратися у всіляку хрінь. Метро, звичайно, за рік-два не побудуєш, але якщо розкидатисся коштами, то його не побудують взагалі ніколи.
Власне, я теж про це - підвіз з передмість залізничною колією, а в межах великого міста - перехід на трамвайну мережу. В Києві я не дуже бачу застосування такому гібриду. Львів, Вінниця та Житомир через різницю в ширині колій теж не можуть на це претендувати. Щодо застосування в інших містах - некомпетентний.
Так, в київських реаліях приміські маршрути у поєднанні з МЕ виглядатимуть значно привабливіше. Виходить, що простіше замінити трамвайні колії на залізничні до Милославської (пізніше це може бути якась експресна лінія на Чернігів) і пускати туди МЕ Милославська-Русанівка-Видубичі-КиївПас.-...-Вишневе. Крім того "проблема висоти платформ"... доведеться їх понижувати до трамвайної висоти, або ТТ матиме виходи на двох рівнях.

На мою думку, - це якраз зараз самий оптимальний варіант.
Ви не враховуєте, що ТТ фактично "поховає" приміський рух з Ніжина, Яготина та Фастова, бо заради ТТ східний приміський рух доведеться повністю "обрізати" по Дарниці, а західний - по Святошину та К-Волинському. В результаті - і Троєщину не вивеземо, бо проект ТТ не передбачає руху в бік К-Петрівки і далі, а лише в напрямку Дарниця-К-М-Кар.Дачі, і приміській рух остаточно ухєримо.
Згода. ТТ в запропонованому варіанті це "тимчасівка", яка тимчасово замаскує проблему, яку рано чи пізніше необхідно буде вирішувати - будувати нормальне метро. Це не "чисте метро" де тактовий графік без обгонів. Кому надаватимуть пріоритет: Ху чи ТТ, бо теоретично обидва швидкі, але в ТТ є локальні зупинки. ДСП замахають перекидати СП з положення в положення, щоб ТТ сховався на "тарифній зупинці" і пропустив звичайний поїзд... а коли спізнення поїзда на 5..7хв, то що тоді робити чекати чи проскочити до наступного місця обгону. Ці всі головоломки сотнями ляжуть на голови диспетчерів.

З цікавості заглянув на сайт наших сусідів - WKD:
Linie Warszawskiej Kolei Dojazdowej są całkowicie wyodrębnione od ogólnopolskiej sieci kolejowej. Цим все сказано... і це при тому, що WKD має "нормальноторову" (1435) колію.
На Вікі є трохи статистики (та інші деталі): https://pl.wikipedia.org/wiki/Warszawska_Kolej_Dojazdowa (також є таблиця пересадок)
Logged
Iwan
Active user

Posts: 3596


View Profile
« Reply #35 on: 28.02.18 , 19:02 »
Share Reply with quote

На мою думку, - це якраз зараз самий оптимальний варіант.
Світовий банк запропонував і інший варіант, який значно більше підходить для тимчасового (поки будуватиметься метро) вирішення проблеми сполучення Троєщини - тролейбус чи автобус в режимі експресу (Bus Rapid Transport по-їхньому). У мінімальному варіанті треба всього-то трохи модернізувати контактну мережу тролейбуса (швидкісні стрілки, можливість обгону тролейбусів у звичайному режимі руху), намалювати виділену смугу для громадського транспорту і внести зміни до ПДР, щоб виїжджати на цю смугу не виникало бажань навіть у самих мажористих, + кілька десятків нових тролейбусів/автобусів. Ось цей варіант дійсно "дешево і швидко", навіть з фізичним створенням виділеної смуги, без чого можна обійтись, він оцінювався у 1.2 млрд. грн. з урахуванням РС. І в цю оцінку якось віриться, на відміну від цифр зі стелі імені петрука про весь ТТ за $160 млн.
З тролейбусно-автобусною тимчасовістю дещо простіше, бо
1) всі знають, що це тимчасово, а не навічно замість метро;
2) РС універсальний і його можна (після уявної побудови метро) перекинути будь-куди (на інші міські ділянки).
Logged
Kotenok
Active user

Posts: 3161


View Profile
« Reply #36 on: 28.02.18 , 22:02 »
Share Reply with quote

З цікавості заглянув на сайт наших сусідів - WKD:
Я бы сказал что сравнивать надо не с WKD, которая исторически была отдельной системой, а с SKM, которая использует структуру совместно с "обычной" железной дорогой.
Logged
Iwan
Active user

Posts: 3596


View Profile
« Reply #37 on: 28.02.18 , 22:02 »
Share Reply with quote

Kotenok, дякую за пораду. Ось на що звернув увагу:

Komunikacja kolejowa jest najszybszym środkiem komunikacji w aglomeracji osiągając prędkość handlową około 40 km/h.
Ясна річ, що на перегонах буде більше, однак навряд чи в Києві буде 120км/год при частих гальмуваннях для зупинок.

Ogólne plany
Obecnie realizowana jest rozbudowa systemu SKM, która polega na następujących działaniach:
    budowa nowych przystanków na istniejących trasach na obszarach gęsto zamieszkanych;
    remont istniejących zniszczonych przystanków, by je oddać do użytku po dziesiątkach lat nieużytku;
    przebudowa i budowanie nowych torów, by zwiększona liczba pociągów nie kolidowała z koleją regionalną i dalekobieżną;
    tworzenie nowych linii;
    zakup taboru do obsługi nowych linii.

Принагідно прочитав про: https://pl.wikipedia.org/wiki/Tunel_%C5%9Brednicowy_w_Warszawie
де теж є цікавий момент:
Wewnątrz podwójnego tunelu biegną dwa tory linii dalekobieżnej (od strony północnej) i dwa tory linii podmiejskiej.
Тобто, бодай якось відмежували приміське від далекобіжного, щоб не так відчутно "колідувало"(входило в колізії).
Крім того, ТТ в київських реаліях для більшості багатоколійних колійних розвитків (масло масляне) породжуватиме сотні "ріжучих/ворожих маршрутів", що вимагатиме закладання захисних інтервалів у розклад тих поїздів, які пропускатимуть ці ТТ... або навпаки, ТТ матиме сотню заборонених інтервалів на таких розвитках. Дворівневі перетини значно спрощують задачу, але їх не так багато, як би того хотілося.

п.м. я за усілякі новинки, однак поки що не бачу як це застосувати в Києві на існуючій залізничній мережі. Чиновники випродали усі цікаві для транспортної інфраструктури землі, а тепер хочуть перевісити свій геморой на дупу УЗ.
Може десь в Харкові чи Дніпрі варто попробувати. Там, де не так критично з інтервалами руху класичних поїздів. Може Кривий Ріг стане полігоном для ТТ. Згадайте, ми тут не раз обговорюємо проблему куди втиснути фастівську електричку чи Рахів-Київ, бо все й так забито під зав'язку. Особливо в прайм-тайм. Хіба б ТТ ходили вночі для гопніків: Троєщина-Борщагівка.
« Last Edit: 28.02.18 , 23:02 by Iwan » Logged
Kotenok
Active user

Posts: 3161


View Profile
« Reply #38 on: 01.03.18 , 06:03 »
Share Reply with quote

Принагідно прочитав про: https://pl.wikipedia.org/wiki/Tunel_%C5%9Brednicowy_w_Warszawie
де теж є цікавий момент:
Wewnątrz podwójnego tunelu biegną dwa tory linii dalekobieżnej (od strony północnej) i dwa tory linii podmiejskiej.
Тобто, бодай якось відмежували приміське від далекобіжного, щоб не так відчутно "колідувало"(входило в колізії).
Ну почему "хоть как-то" :)  Между Всходней и Заходней - лежит четыре пути,  два северных пути для грузовых, пассажирских поездов и "быстрых" электричек, два южных пути - для местной электрички, на них еще дополнительно устроено несколько остановок (Стадион, Повислье, Охота). Тоннель начинается сразу за Повисльем, в нем два подземных вокзала - сначала Средместье (северные пути обходят его за стенкой), потом Варшава Центральная (соответственно южные пути обходят за стенкой). Далее собственно тоннель заканчивается, но пути сверху накрыты бетонными плитами - наверху автостоянка и офисное здание, чтобы место не пропадало. И тут к югу добавляются еще два пути и полупоздемная тупиковая станция Средместье WKD. Далее до Заходней пути идут параллельно - 4 обычных и 2 WKD, после Заходней WKD уходит в сторону. Соответственно станций Охота и Варшава Заходня тоже по две, одна - WKDшная :)
Ну и чисто ради занудства - у Заходней есть еще выселки, дальняя платформа в начале северного полукольца, до которой минут 5 пешком шлепать.

Соответственно основной тетрис с разведением поездов - происходит на многоуровневых развязках "снаружи" Заходней и Восточной. Непосредственно же в центре - все едут в затылок друг за другом, и основная проблема - в соблюдении графика движения и времени остановок. Для ускорения процесса - Средместье вокзал на два пути и три платформы (средняя и две боковых, посадка-высадка производится на обе стороны поезда), Варшава Центральная - восемь путей, четыре платформы. Переприцепка вагонов - на Всходней/Заходней.


п.м. я за усілякі новинки, однак поки що не бачу як це застосувати в Києві на існуючій залізничній мережі. Чиновники випродали усі цікаві для транспортної інфраструктури землі, а тепер хочуть перевісити свій геморой на дупу УЗ.
Може десь в Харкові чи Дніпрі варто попробувати. Там, де не так критично з інтервалами руху класичних поїздів
Не вижу принципиальной невозможности сделать такую схему в Киеве. От Дарницы до Волынского те же четыре пути лежат, что и в Варшаве. Даже вокзалов два :) - собственно вокзал и северные платформы.
Но - при этом из центра желательно выводить Киев-Товарный и вагонное депо (собственно, об этом уже лет тридцать мечтают) и организовывать транзитное движение пассажирских поездов через центр - т.е. для поездов на Запад - начальной станцией должна быть Дарница, на Восток - Волынский.

Варшавский узел тоже в общем-то "зашивается", но это им не мешает вести реконструкцию с учетом городской электрички. Правда планы приходится корректировать.
Вот к примеру старый анализ, там на 69-й странице есть схема на перспективу - как хотели.
http://siskom.waw.pl/komunikacja/kolej/analiza-potokow-pasazerskich.pdf
А сейчас эту схему уже скорректировали, и вместо гипотетического городского кольца и двух маршрутов через центр - на практике два новых маршрута собираются пустить не через центр, а по северному кольцу, через Варшаву Гданьску - потому что пропускной способности центральной линии не хватает. А кольцо возможно потом. Но - задел для него собираются все же построить (сейчас Варшава Заходня - как Дарница в Киеве, "снаружи" можно уехать на северный обход, а со стороны центра - нет - вот этот недостающий съезд запланирован).
Сейчас закрыт под это дело на реконструкцию участок линии S9 от Заходней до Гданьской - строят новые платформы там где надо людям а не там где исторически сложилось.
Logged
VB
Active user

Posts: 3105


View Profile
« Reply #39 on: 01.03.18 , 10:03 »
Share Reply with quote

Сто процентов поддержу слова и мнение Kotenok'а. Дополню что они там не только платформы делают, они там полностью весь путь заново делают. Новые путепроводы и все такое. Плюс ко всему от Дащинскего активно по Каспшака строят метро, но не до рондо Тибета под Пшимаса, а наискось к северу под Плоцкой и выходом под Гурчевской на Бемово и на юг под новой трассе Лазуровой к Полчинской и перехвату сохачевского направления. Где Коло, так понимаю будет крупный пересадочный узел. Ну и Бемово сейчас в Варшаве, - типа как Троещина, только не за дебрями. Пробки, пока доберешься... Короче, - у меня почему-то Варшава и Киев, - это аналогия. Во всех смыслах.
Logged
Tags: Tram-Train light-rail 
Pages: 1 2 3 [4] 5
Reply | Print
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.8 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Page created in 0.168 seconds with 20 queries.