Railwayclub.info main
Welcome, Guest. Please login or register.
Did you miss your activation email?
18.11.18 , 21:11

Login with username, password and session length
Home | Help | Search | Login | Register | References | Blogs | Contact Information

railwayclub.info: train travel answers, travel deals

  discussion

    Related questions

      В Германии запущены поезда на водородных топливных элементах

Pages: [1] 2
Reply | Print
Author Topic: В Германии запущены поезда на водородных топливных элементах  (Read 539 times)
Emblaze
Active user

Posts: 3218


View Profile
« on: 19.09.18 , 07:09 »
Share Reply with quote

В Нижней Саксонии на стокилометровой тестовой линии между Куксхафеном и Букстехуде запущены в постоянную эксплуатацию поезда на водородных топливных ячейках Coradia iLint. Производителем их выступила компания Alstom.

Максимальная скорость составов — 140 км/ч, а запас хода — 1000 км. Для заправки двигателей газообразным водородом построена специальная мобильная станция. В 2021 году планируется оснастить линию стационарным заправочным пунктом и еще четырнадцатью поездами.

В перспективе железные дороги Германии должны полностью отказаться от дизельных локомотивов (за ближайшие 30 лет будут списаны по истечению срока службы 120 таких транспортных средств) и заменить их экологически чистыми аналогами. Это особенно важно для неэлектрифицированных участков, подчеркивает Бернд Альтгусманн, министр экономики и транспорта федеральной земли Нижняя Саксония.



« Last Edit: 19.09.18 , 07:09 by Emblaze » Logged
Віктор Гарвона
Active user

Posts: 3913


View Profile
« Reply #1 on: 19.09.18 , 14:09 »
Share Reply with quote

То шо, требования Андерсена закупать батарейки устарели еще до момента официальной подачи на УЗ?
Logged
Maxy
Главный
Active user

Posts: 22018


View Profile
« Reply #2 on: 19.09.18 , 17:09 »
Share Reply with quote

Те що такі поїзди замовили не доводить що цей вибір раціональний навіть для самого замовника. Не кажучи про те, що для інших покупців (і навіть для тієї ж Німеччини, але в протилежному куточку країни) може бути правильнішим інакший вибір.
Ті ж автомобілі на водневих паливних комірках стали придатними для практичного використанні раніше ніж електромобілі, але зараз електромобілі масовішими і справляють враження перспективніших, але тут не вгадаєш як поміняється співвідношення їх перспективностей за кількадесят років.

Саме у випадку залізничного транспорта особливо на маршрутах що проходять частково під наявною контактною мережею - акумуляторний варіант мені видається перспективнішим, бо може додзаряджатись на ходу в моменти, коли поїзд прямує по ділянці під наявною контактною мережею. І до речі це відкриває можливість для існування здешевлених "вузьких фахівців" - поїздів з малуватим запасом ходу на акумуляторах, адже на багатьох маршрутах цього було б достатньо. З паливним елементом такі фокуси не вийдуть, тут збивати собівартість пожертвувавши універсальністю не вийде.

Хоча можуть бути і інші міркування. Одна справа коли водень для дозаправки паливних комірок доводиться навмисне отримувати електролізом з електрики - тоді їх переваги паливних комірок не дуже цікаві. Але досі існують промислові процеси, де водень є побічним продуктом і його часто нема куди дівати (його стискати і в балони закачувати, як роблять з іншими газами - значно дорожче і незручно, крім того зараз немає потреби у такій кількості водню,  його ніхто не купить),  тому на багатьох виробництвах побічний водень буває утилізують якось по-поганому, мало не на факел. Якщо в якійсь місцевості зуміють задіяти для заправки паливних комірок воднем такого походження з місцевих хімічних заводів (тобто грубо кажучи тут знаходять спосіб задіяти ту енергію, котру раніше вимушено марнували) - паливні комірки одержують трошки більше виправдання свому існуванню.
« Last Edit: 19.09.18 , 17:09 by Maxy » Logged
Iwan
Active user

Posts: 3944


View Profile
« Reply #3 on: 19.09.18 , 22:09 »
Share Reply with quote

То шо, требования Андерсена закупать батарейки устарели еще до момента официальной подачи на УЗ?
Він раніше (2-3 роки тому) пропонував на паливних елементах, але тоді на нього форумчани наїхали, мовляв, це з області Андесенівських фантазій, і для України це не реально...

На мою думку, потрібно підшукувати якийсь екологічний варіант рухомого складу (на акумуляторах) - під нього найбільший шанс отримати грант!
100% Or fuel cells.
Ideally a new regional express train should serve Lviv - VV at least twice per day.

С таким подходом можно сразу отменить все пасс поезда и не мучаться далее. Пусть летают, пусть на своих машинах, пусть на автобусах.
Оставлять "как есть" = смерть для жд. Автодороги ремонтируются и авиация развивается. Если жд не реагируют на те вызовы, ее не станет.
И так:
- Объезд в Краснограде нужен потому что пусть ИС+ Киев - Днепр через Каменское и Александрию медленный и убитий. Ход грузовой. 5:40 - слишком долго. Забудьте. Пусть там ходит 1 пара IC.
- Дарница - Полтава должен стать тот скоростной коридор на 200 км/ч через которого идут экспрессы на Cherkasy, Kremenchuk, Днепр, Зап-сити, Донбасс и Харьков. Не мало, правда?
- Для этого надо больше вторых путей от Гребенки до Полтавы, согласен.
- Нужен Киев - Одесса за 5 - 5,5 часов, например через объезд станции Шевченко из Цвиткове, согласен.
- Нужен частичный третий путь от Киева до Фастова, согласен.
- И поездов надо больше, иначе нет смысла, согласен. 25 секции по 75 - 120 метров. Все со шнурками. Из них 8-10 еще с баттерейками для Kropyvnytskyi-Cherkasy - Киев, для Kremenchuk - Киев, для Kamyanets-Pol. и Mohyliv-Pol. - Киев, для Сум - Киев, для Сарата - Одесса - Цвиткове - Киев. И ещё 5-7 из них (по 75 метров) с баттерейками и еще с дизелями для Галичины и Буджака. Добавляйте если что-то не то.
- Ну и продолжить электрификацию.

https://www.railway-technology.com/features/featurehydrogen-fuel-cells-vs-batteries-how-to-power-the-trains-of-tomorrow-5692017/

Тут теж він згадував про ці елементи:
Откуда такая уверенность что баттерейной тяги прямо така дорога? У меня другая информация. Приобретение дороже, да, но обслуживание намного проще и дешевле. Дизель депо и ремонтников не нужны. Часть электричество покупается ночью по заниженой ценой. Да и топлива до сих пор дороже чем електроенегию. И кражи топливо нет из баттерей. Нет ничего грязного. Нет дизеля нуждающихся в масло. Баттерей чище, не приведет к глобального потепление.
Баттерей заменить не через 4 года а через 8 лет. К этому времени скорее лучше поставить fuel cells чтобы доехать последние 50-100 км.
...

Пригадую, що десь ще в темі 701/702 (чи в іншій) він згадував про це... я ще сам його переконував, що ці технології занадто прогресивні для наших реалій.

З історії форуму: 12 років тому була контактно-акумуляторна тема
Logged
Emblaze
Active user

Posts: 3218


View Profile
« Reply #4 on: 20.09.18 , 00:09 »
Share Reply with quote

Слід, певно, врахувати, що така пропозиція найкраще пристосована саме до умов Німеччини, де існує урядове лобі переходу на відновлювані джерела енергії, а одночасно й видобуток її з цих відновлюваних джерел зростає такими темпами, що навіть отримання водню електролізом не виглядає надто дорогим.

В цьому з нею можуть зараз конкурувати хіба Каліфорнія (сонячна енергія) та Ісландія (вітряна та геотермальна), але для шанувальників залізниць це фактично пустелі. ;)
« Last Edit: 20.09.18 , 00:09 by Emblaze » Logged
Andersen
Active user

Posts: 2328


View Profile
« Reply #5 on: 20.09.18 , 16:09 »
Share Reply with quote

Я говорю о баттерей не потому что против водорода, а потому что баттерей - эта более зрелой и понятной технологии по сравнению с водородом.
Поставил 20 тон баттерей, подключил, сел и поехал. Как Maxy говорит - аккумуляторы заряжаются пока состав следует под КС. Перед первым рейсом их ночью можно зарядить по заниженной ночного тарифу там где они переночуют (Черкассы, Кременчуг, КП, МП, Суми, Киев (Киев - Хелмь и т.д.), Днепр (Днепр - НМ - Харьков)...).
А днём придется заплатить за электричество по полной. Ещё зарядить надо - поэтому не сразу можно ехать обратно из тупика без КС (КП, МП, Черкассы), а подождать надо зарядку минут 20, 30, 40 в зависимости от баттерейной технологии.
С водородом каких нюансов нет. Его можно заправлять точно также как топливо. На весь день езды.

Проблема с водородом - его потенциальная высокая стоимость. Его производить надо. На Западе заправить автомобиль водородом - стоит почти как заправится бензином. Что в разы дороже чем зарядить электромобиль и даже с учётом стоимость баттерей значительно дороже чем тот же электромобиля.
Но есть надежда что водород удастся дешевле производить. Ночью или в другом непикомвом времени. Это если удастся покупать дешёвую электроэнергию жля электролизы из гидро-, ветра- или атомных станций.

Было бы интересно попытатся проводить расчет-исследование по стоимости закупки и работы МВПС на лет 15 - баттерей+КС против водород+КС в украинских условиях. Например состав на 80 метров из 4 короткие вагоны, 4 рейсы в день по 300 км под КС и 100 км автономно.

Сколько уже стоит электроэнергию для УЗ? И правда ли что она уже не дешевле чем дизеля?
« Last Edit: 20.09.18 , 16:09 by Andersen » Logged
www3
Active user

Posts: 558


View Profile
« Reply #6 on: 20.09.18 , 17:09 »
Share Reply with quote

Если кому интересно, рекомендую посмотреть опыт реакции водорода с кислородом воздуха. Работать с водородом из балона очень большой риск ввиду высочайшей взрывоопасности, потому с техничекой точки зрения его целесообразно получать непосредственно перед использованием. Проблемы его хранения - это камень предкновения в развитии применения топливных елементов в промышлености. Очень интересно посмотреть на техническую сторону осуществления в даном случае. От себя добавлю, что в средство передвижения, работающее от сжатого в емкости водорода я бы не то что не сел, а и не подходил бы метров на сто! И никому не советую. Будь то Германия, или не дай Бог пост советское пространство (по аналогии как Виктор Гаврона недавно упоминал о планах осуществить 200 км\ч у нас :) и недоверие к его осуществлению нашими "специалистами-експлуататорами"). Касаемо получения, то чистый водород получают очень редко, а те промышленые процесы где он используются, то там он идет как промежуточный продукт в смеси с СО или СО2. Короче очень интересны технические нюансы таких поездов, но это ноу-хау, потому пока на таком я бы не ездил :)
Logged
opex
Active user

Posts: 11718


View Profile
« Reply #7 on: 20.09.18 , 17:09 »
Share Reply with quote

А в случае крушения ничего не случится? Ну какой-то бадабум как с дирижаблем Гинденбург?
Logged
www3
Active user

Posts: 558


View Profile
« Reply #8 on: 20.09.18 , 17:09 »
Share Reply with quote

Там не надо крушение, там надо слегка травящая прокладка
Logged
Emblaze
Active user

Posts: 3218


View Profile
« Reply #9 on: 20.09.18 , 17:09 »
Share Reply with quote

Есть еще конструкции с водородной губкой/мембраной, формально это тоже водородный топливный элемент. Если их получится довести до ума, они будут взрывобезопасны.

https://m.phys.org/news/2017-08-liquid-metal-membrane-technology-hydrogen-fuel.html

Logged
Tags:
Pages: [1] 2
Reply | Print
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.8 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Page created in 0.12 seconds with 20 queries.