Railwayclub.info main
Welcome, Guest. Please login or register.
Did you miss your activation email?
24.01.21 , 15:01

Login with username, password and session length
Home | Help | Search | Login | Register | References | Blogs | Contact Information

railwayclub.info: train travel answers, travel deals

  discussion

    Other questions about railways

      Расстояние и номер маршрута

Pages: 1 [2] 3 4 5
Reply | Print
Author Topic: Расстояние и номер маршрута  (Read 2160 times)
W_777
Active user

Posts: 678


View Profile
« Reply #10 on: 08.01.21 , 21:01 »
Share Reply with quote

З середини 80-их.

Стало интересно как выглядели первые бланки билетов, которые продали через систему Экспресс.
Нашел вот такую публикацию: https://don-katalan.livejournal.com/573793.html (может это кто-то с нашего форума).
Так вот там пишут, что систему Экспресс запустили в апреле 1984 г.
Я так понимаю, что именно тогда постепенно начали исчезать "вырезные" билеты.
Кстати, находил еще на просторах интернета фото каких-то картонных билетов. Вот такого плана: https://g.io.ua/img_aa/large/2273/79/22737969.jpg
Мне вот интересно как с ними кассиры управлялись? Например, на станции А останавливалось 5 разных поездов. Одним из этих поездов можно было доехать к станциям B, C, D, E, F (конечная). У кассира была пачка билетов с вариантами проезда A-F, A-C, A-E и т.д.? А если крупная станция типа Киева, то там набор бланков билетов огромный должен быть. Просто не похоже, что на картонках этих прямо во время покупки вся информация печаталась
Logged
Крымчанин UA
Active user

Posts: 10375


View Profile
« Reply #11 on: 08.01.21 , 22:01 »
Share Reply with quote

Допускаю, что на крупных станциях было как в своё время у автобусников до конца 90-х, то есть кассы на разные направления.
Logged
dots2004
Active user

Posts: 337


View Profile
« Reply #12 on: 08.01.21 , 23:01 »
Share Reply with quote

Не совсем так. Картонные билеты были только до крупных станций или станций, которые пользовались большим спросом на данной станции. Вокруг рабочего места кассира были оборудованы стелажи с маленькими коробочками. Картонные билеты загружались в них с верху и брались с низу.  Это делалось в целях "автоматизации" работы кассира. На данном билете видно компостер и написанные рукой номер поезда, вагона и места (красная полоса - скорый, П - плацкартный вагон). Но не смотря на это простоять летом в очереди за жд билетом в предварительной касе 2 - 3 часа было нормой. Кассы по направлениям были только на очень крупных станциях. Например, в Киеве суточные кассы на вокзале были разделены на два направления Юго-Запад и Северо-Восток. Это было довольно условно, поэтому над кассами перечеслялись конечные станции поездов, на которые продавали билеты, но понятно для причастных - на четные поезда отдельно, на нечетные отдельно. В этих же Киевских кассах были установлены печатающие машины, которые выдавали похожие картонные билеты, но по заданному кассиром заданию. Они были бледно голубого цвета и с минимумом информации. Очереди в суточных кассах двигались чуть быстрее.
« Last Edit: 08.01.21 , 23:01 by dots2004 » Logged
_vs_
Active user

Posts: 1397


View Profile
« Reply #13 on: 09.01.21 , 17:01 »
Share Reply with quote

То есть эта картонка продавалась в качестве полноценного билета на ПДС или к ней еще какая-то бумажка шла? Когда-то в 90-х находил такие билеты на ст. Конотоп и удивлялся, что это за хрень и когда она вообще использовалась.
Logged
ЛиС
Active user

Posts: 12135


View Profile
« Reply #14 on: 09.01.21 , 19:01 »
Share Reply with quote

То есть эта картонка продавалась в качестве полноценного билета на ПДС или к ней еще какая-то бумажка шла?
Да, в качестве полноценного билета. Надо будет порыться, у меня где-то был учебник по пассажирским перевозкам 70-х годов, там все эти вещи описаны
Logged
dots2004
Active user

Posts: 337


View Profile
« Reply #15 on: 10.01.21 , 12:01 »
Share Reply with quote

Хотелось бы взглянуть на этот учебник
Logged
Maxy
Главный
Active user

Posts: 23027


View Profile
« Reply #16 on: 11.01.21 , 17:01 »
Share Reply with quote

Quote
Касир просто телефонувала на якусь з найближчих станцій (мабуть або в Чаплине, або в Пологи), а звідти їй диктували номер вагону та місця і вона те все вписувала в бланк квитка. Але чи гортала якусь книжку при цьому, я вже не пригадую.
гортала зазвичай, справа у тому, що хоча ціну задиктовували разом з номерами місць і вагонів, тому касиру її вже рахувати не треба, але форма бланка лишилась старою, ще з тих часів коли касир рахував ціну самотужки, і поле відстані у кілометрах у ньому лишилось, а комп'ютер коли місця видає - то там кілометраж не пишеться.
Я до-речі страшенно не люблю сучасні залізничні квитки, що у них припинили писати кілометраж, хоча колись писали. А от наприклад SNCF, котру я багато за що зневажаю - з квитками молодець і кількість кілометрів вони завжди внизу пишуть.
Можна звісно зайти і подивитись маршрут поїзда, але це зайві маніпуляції на іншій стороні, тому зазвичай касири кілометраж (котрий потрібен суто щоб написати на бланку і на ціну більше не впливає) рахували вручну з книжки поки очікували з'єднання. Заодно це економило трохи часу.

Як виглядав продаж у часи коли це була справді продаж вручну - а суто ручна виписка з голосовим зв'язком з оператором, що бере інформацію з комп'ютера - не знаю, може тоді якась інша книжка була, я тоді був надто маленьким, щоб так глибоко цим цікавитсь, а от ручну виписку (коли касирр уже одежржує місця і ціну по голосовому зв'язку і потреби рахувати тариф вручну немає) - мав роздивитись уважно. Так от, книжка там - - звичайний суто службовий розклад по своїй залізниці. Тобто поки була ручна каса на Києві-Московському - то відповідно службовий розклад південно-західної. Одного разу я навіть касирці допомагав, бо вона дуже хотіла самотужки кілометраж порахувати, а книжка такої інформації не містила (там був поїзд що не проодить по П-З), але ми вдвох кілометраж порахували просто знайшовши довжину потрібної ділянки по шматках в маршрутах інших поїздів.
 
Чи було так само тоді (просто службовий розклад своєї залізниці і може окремо тарифна таблиця) чи була якась окрема спеціальна книжка для касирів - не знаю.
Розкрахунок тарифа з відстані тоді був значно менш громіздкий ніж зараз - бо не було ані ПДВ, ані коефіцієнтів індексації, ані коефіцієнтів фірмововсті, і знову-ж таки тариф завжди був внутрішній (а зараз гіпотетично при ручній виписці на рожевому бланку може і МГПТшний квиток продаватись там розрахунок у рази більш громіздкий). А тоді категорій поїздів було лише дві - швидкі і пасажирські (бо кур'єрські ж ліквідовані як явище напочатку 60-х), тому досить було знати яка з цих двох категорій, відстань і категорія вагона. І структура тарифа була простішою ніж зараз, тому для тарифа там потрібна була не книжка, а максимум аркушик паперу
« Last Edit: 11.01.21 , 19:01 by Maxy » Logged
Maxy
Главный
Active user

Posts: 23027


View Profile
« Reply #17 on: 11.01.21 , 17:01 »
Share Reply with quote

З початком комп'ютеризації білети стали продавати на конкретний поїзд, і вартість була вже закладена.
втрата можливості покупки суцільного квитка на поїздку з пересадкою втрата і комп'ютеризація -  це не пов'язані процеси, навіть не зовсім у часі збіглись, хоча між ними досить мало часу минуло.

Комп'ютеризація на великих станціях стала помітною у другій половині 80-х. Слід розуміти що вона була не на всіх станціях і часто навіть на певній станції - не в усіх касах, і працювало це попервах не так ефективно, як можна подумати, бо більшість квитків все-одно продавали вручну, що означало, що взяті для продажу вручну місця - ставали недоступні у комп'ютеризованій касі. Крім того там міжсистемка дуже ненадійно працювала - тобто зв'язку між різними залізницями (наприклад між південною і львів ською - частіне не було аніж був), а якщо і був, то там очікування відповіді було ще більшим. Це пізніше, коли некомп'ютеризованих кас стало меншість - то уже в некомп'ютеризованах касах ручною стала суто виписка квитка (тобто касир голосом зв'язувалась з людиною, що видавала місце з комп'ютера, там одразу і ціна і все що треба рахувалось і так само голосом передавалось і касиру ціну вручну уже не треба було рахувати). Крім того швидкість відповіді компю'тера була не такою як зараз, багато де термінал був підключений по каналах передачі данних на 9600 бод (біт на секунду), раніше навіть 2400 бод і якісь зв'язку нікудишня, тобто відповіді комп'ютера доводилось чекати по кілька хвилин,але це виходило все-одно швидше ніж малювати квиток руками. Хоча у загальний вагон (без обліку місць), якщо маршрут ходовий (тобто на нього є картонний квиток) і касир кваліфікований (тобто знає напам'ять номер загалного вагона в усіх поїздах де він є) - виходило швидше ніж навіть зараз - там касир просто брав картонний квиток і писав на ньому два числа - номер поїзда і номер загального вагона, або бувало писали ручкою лише номер вагона, а поїзд ставився компостером разом з датою.

А втрата можливості купити окремо квиток без місця і до нього докуповувати місця на ті ділянки, що хочеш проїхати в купейному і плацкартному (а за те, що їхалось у загальних - доплачувтаи уже не треба було) - втрачалась поступово. Остаточна втрата відбулась набагато пізніше ніж почали квитки через комп'ютер продавати, приблизно у ~1994 році. А до цього "експрес" цілком справлявся з проджаем квитка без місця на проїзд з пересадкою, сам двічі такі квитки у руках тримав і їздив по них.

У 1991 і 1992 році я їздив з матусею по квитках, куплених уже через "експрес-2", але на маршрут з пересадкою, там пробивалось одразу 2 проїзних документи - перший - квиток без місця в загальний вагон на маршрут А-Б-В, другий - "доплата за купейність" на ділянку А-Б. На ділянку Б-В місце оформлялось відповідно на третьому бланку, це доводилось робити в пункті Б. Можливість взяти Б-В у А у ті часи була великою рідкістю навіть якщо каси у А і Б комп'ютеризовані і компостер ставився на квиток А-Б-В, зазвичай таке якщо і бувало - то або на зворотній виїзд або в межах однієї залізниці.

Але варто зауважити, що можливість не переплачувати за перелом тарифа - зникла не одномоментно. Вже наприкінці 80-х ця можливість була підурізана (не знаю коли первинне урізання відбулось, але мабуть напочатку 80-х, тобто до помітної комп'ютеризації), але зберігалась. Тобто станом на 1991-1992 роки  -квиток без місця уже був не як норма, а як виняток. Тобто тоді уже місця і номер вагона писали на квитках (наприклад якщо картонні з діркою), а квиток що потребував місце на окремому документі - зберігався як винтяток суто для випадків проїзду з пересадкою і вважався уже окремим різновидом проїзного документа, азивався "транзитний квиток" і був уже з сильно обмеженими вольностями - його виписували лише на маршрути А-Б-В (тобто передбачалось що пасажир робить лише одну пересадку, при чому насправді потім куплений в такий спосіб квиток ніхто не заважав використати зробивши між Б і В додаткові пересадки і зупинки в дорозі, але логіка правил там була з розрахунку, що ПДСів у маршруті не більше двох) і треба було одразу оплатити і місце на перший з ПДСів у маршруті. Але сегмент А-Б їхати в загальному не заборонялось (тоді місця не треба). Приміський теж прирівнювався до загального вагона пасажирського поїзда.

То есть эта картонка продавалась в качестве полноценного билета на ПДС или к ней еще какая-то бумажка шла?
в останні десятиліття - саме так. Номер номер вагона і номер місця дописували на картонному квитку ручкою, а дату - пробивали компостером, номер поїзда бувало що був у компостері, а бувало що писали ручкою, не знаю від чого залежало. У загальних вагонах місця не вказувались.

А от раніше - умовно кажучи у 60-х - все було як у людей - якщо вагон плацкартний або купейний - місця не на квиток дописували, а місця вказували на окремих документах, один час їх називали посадковими талонами (хоча по суті це була плацкарта).
Quote
Когда-то в 90-х находил такие билеты на ст. Конотоп и удивлялся, что это за хрень и когда она вообще использовалась.
це квитки системи Едмодсона - англійський винахід 1840 року.

Дірка по центру квитка була не завжди. У радянських ПДСних квитків - вона була. Ця дірка дозволяла квитки нанизати на мотузок згрупувати квитки по зв'язках (хоча часто цією можливістю не користувались і складали їх по коробках). У будь-якому разі такі квитки існували звісно не для усіх можливих маршрутів ,а суто для найпопулярніших маршрутів і дозволяли скоритити час продажу квитка хоча би на найпопулярніші маршрути. А для менш ходових маршрутів - картонного квитка не існувало і квиток у такому разі продавали якимось іншим, універсальнішим, але повільнішим способом. У нашому разі - виписували на рожевому бланку і вирізали ножицями. Тому картонні квитки були не замість рожевих бланків, а у доповнення до них, щоб не мучитись з рожевим бланком і ножицями хоча б найходовіших маршрутах.

Едмондсонівські квитки були мало не в усіх країнах, але інше питання що більшість країн від них відмовились набагато раніше. Довше ніж у нас - такі квитки у широкому вжитку зберігались у Румунії, це зумовлено було тим, що свого часу соціалістична Румунія вирішила комп'ютеризацію продажу залізничних квитків починати суто з попередніх кас, при чому вони називались "аґенціями" і знаходились десь поза вокзалами, у місті (як власне і попередні каси у нас - ну наприклад у Києві на бульварі Шевченка або у Львові на Гнатюка), але навідміну від нас - у них це означало що на вокзалах попереднього продажу немає і бути не може, там були суто добові каси без комп'ютерів і там продаж лише картонних квитків з діркою перед відходом поїзда і така система трималась у них мало не до кінця 90-х, поки не стала зовсім абсурдною і там одним махом це все знесли.
А якщо говорити про картонні квитки не у широкому вжитку, у якомусь вузькому вжитку, коли на більшості станцій їх вже давно немає, але трохи животіють на окремих глухих станціях - їх можна було знайти зовсім нещодавно навіть у дуже розвинутих країнах, наприклад на деяких станціях у Швейцарії  - пишуть що до 2007 року були (я так розумію аж поки касу, що їх проодавала - не замінили квитковим автоматом). Хоча пишуть найдовше затримались не на станціях самої SBB, а на станціях ліній іншої форми власності, наприклад на ретійській залізниці.  
Слід зауважити що сама ідея мати попередньо надруковані квитки для кількох найпопулярнших маршрутів - мені здається не така погана. У наприклад у MAV попередньо надруковані квитки Будапешт - Відень - Будапешт я бачів зовсім нещодавно, ще кілька років тому (може і зараз є), попри те, що міжнародні каси у Будапешті уже були комп'ютеризовані (хоча на інших станціях деколи від руки писали міжнародні квитки, у MAV комп'ютеризація міжнародника дуже затримувалась, майже як у нас).

Все ж таки взяти готовий заповнений бланк зі стосу - швидше ніж пробити на комп'ютері, а частка тих, хто їде з Будапешта до Відня і бере туди-й-назад серед усіх міжнарнодних пасажирів що купують квиток у Будапешті - аж надто істотна, щоб відмовлятись від такої можливості.

Щоправда через те, що картонний квиток з діркою не відповідає домовленостям щодо вигляду міжнародного квитка - сучасні угорські попередньо надруковані квитки мають розміри, цупкість паперу і вигляд такий самий як і комп'ютерних квитках на бланку.

Зрештою мені якось довелось у 2018 купувати квиток у міжнарнодній касі на Київ-Пас, я там майже пів-години простояв і більшість пасажирів у черезі переді мною - брали з Києва  - або до Відня або до Варшави, дехто брав туди-й-назад (але у нас все-одно пробивають 2 квитки окремо). Ну от їй Богу, попередньо надруковані квитки хоча б на ці 2 маршрути (а краще на чотири, на зворотні теж) - дуже прискорили б роботу касира, навіть з урахуванням що туди довелось би рукою дописувати ціну у гривнях відповідно до поточного курсу і штампик з датою продажу ставити.

Едмондсонівські квитки я востаннє купував у Індії у 2013 році і судячи з фото у інтернеті - там їх досі продають, правда суто на приміські. Щоправда у індусів вони без дірки і замість картону там сильно проклеєний папір назразок ватмана тільки ще цупкіший, хоч і не білий, коротше по відчуттю вони "не рідні", хоча формат той самий.

В принципі я мушу зазначити, що з моменту появи пасажирських перевезень залізницях, коли це перестали бути окремі ізольовані лінії і це перетворилось на мережу - виписка квитків майже одразу стала проблемою - мабуть через надто високу складність матчастини, що робила процес тривалим, трудомістким і все-одно призводила і до різних помилок і до непорозумінь. І аж до комп'ютеризації це толком не вирішувлась, тому на місцях де могли - винаходили ті чи інші прийомчики, що дозволяли-б полегшити або прискорити хоч трішки цю нелегку і невдячну справу. Про це є неодноразові згадки у творах літератури 19-го століття, тому думати що складнощі з придбанням квитків це щось суто "совкове" не треба, незручності пов'язані з оформленням залізничних квитків бували усюди. Хоча істотна різниця у тому, що у деяких інших країнах від цього зуміли позбутись набагато раніше.

Хоча деякі залізниці навіть у вцілому залізнично-"хороших" країнах примудряються технічним прогресом користуватись в іншу сторону і навпаки створювати нові незручності. Наприклад SNCF віднещодавна при продажу квитка на ПДС в касі - проводять операцію як оформлення електронного квитка і подальший його роздрук на бланку (ну так як ніби купив собі квиток в інтернеті, а потім одержав роздруківку в автоматі). На ціну це не впливає, але недолік наприклад у тому, що квиток стає іменним (при чому ім'я потрібно суто тому, що електронний квиток без імені-прізвища не оформляється) і це сильно збільшує час на оформлення квитка, особливо коли прізвище-ім'я для касира франкофона виявляється екзотичне і він його по літері набирає. Такий підхід звісно дає певні переваги для пасажира - такий квиток наприклад можна відсканувати в додаток SNCF і далі з ним в додатку робити все те саме, що й з електронним, але по-моєму недоліки тут переважають. Зрештою ті пасажири, що уміють в електронні квитки і у кого є додатки в телефонах - самі відпочатку у такому вигляді їх самотужки через інтернет купують, а ті хто купує паперовий квиток у касі - зазвичай не потребує цього функціоналу.

Коротше були і є ті чи інші прийомчики, що дозволяли хоч якось виграти хоч трохи часу хоча б деяких випадках і я дуже шкодую що від деяких з них передчасно відмовляються. Наприклад окрім картонних (або інших попередньо надрукованих квитків) - інший поширений у нас прийом (може ще десь лишився, бо у 2009 році сам такий квиток купував) - це те, що на рожевих бланках, тих що ножицями різати -  деколи фіолетовим чорнильним штемпелем у місці де станція відправлення - завчасно проставлена станція місця продажу, одназу на всій пачці - це теж дозволяло зекономити кілька секунд щоб не писати руками станцію виїзду. Якщо квиток купується з початком поїздки на іншій станції - то назву початку поїздки вписують поверх штемпеля (штемпель все-одно блідий і трохи в стороні стоїть, тому ручкою писати не заважає) і ставлять тоді на квиток інший штампик "зворотній виїзд" (що насправді значить зовсім не зворотній виїзд. а суто те, що проставлена штемпелем станція початку поїздки не рахується і треба дивитись саме те, що написано ручкою, просто колись подібна необхідність була зазвичай суто для зворотніх квитків, бо на маршрут з початком поїздки на іншій станції якщо це ще і не зворотній виїзд зазвичай технічної можливості офомрлення квитків майже ніколи не було, тому штампик для випадків коли треба не дивитись на станцію початку поїздки що проставлена штемпелем називається "зворотній виїзд")

А от деякі відомі за кордоном способи спрощення продажу у СРСР не використовувались, наприклад для продажу пільгових або дитячих квитків по популярних маршрутах (тих, на котрі є заготовлений картонний квиток) - у деяких країнах на едмондсонівських квитках були лінії відрізу і передбачалось відрізання частини (як правило половини). Тобто у тих пасажирів хто по повному тарифу - картонний квиток цілий, а хто по дитячому - у того половинка.
Між іншим на фотографії угорського попередньо надрукованого квитка Будапешт - Відень - Будапешт - бачите нижній лівий куточок по діагоналі лінією відрізу відокремлений. Якщо квиток дитячий - цей куточок відрізають і він лишається у касі.
« Last Edit: 11.01.21 , 23:01 by Maxy » Logged
Dhr_Igor
Active user

Posts: 5893


View Profile
« Reply #18 on: 11.01.21 , 21:01 »
Share Reply with quote

Maxy, дякую за такий цікавий екскурс по історії квитків!
Logged
sean
Active user

Posts: 5347


View Profile
« Reply #19 on: 11.01.21 , 22:01 »
Share Reply with quote

Страшенно обожнюю і ціную не надто часті, та настільки інформаційно насичені, моменти появи гуру нашого форуму.
Logged
Tags:
Pages: 1 [2] 3 4 5
Reply | Print
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.8 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!