Railwayclub.info main
Welcome, Guest. Please login or register.
Did you miss your activation email?
21.04.19 , 05:04

Login with username, password and session length
Home | Help | Search | Login | Register | References | Blogs | Contact Information

railwayclub.info: train travel answers, travel deals

  discussion

    Related questions

      Частные поезда в Украине

Pages: 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 22
Reply | Print
Author Topic: Частные поезда в Украине  (Read 32587 times)
ЛиС
Active user

Posts: 9811


View Profile
« Reply #20 on: 01.07.13 , 23:07 »
Share Reply with quote

Если бы от своих пассажирских перевозок был хоть какой-то доход, пассажирское движение было бы прибыльным А так, имеется убыток.
Может я не совсем правильно выразился, и расходная часть превышает доходную от продажи билетов, и прочих услуг пассажирам, но хотя бы часть денег сейчас возвращается.

Далее, чистая расходная часть получилась бы в том случае, если бы УЗ выполняла строительство и/или реконструкцию за свой счет, чего в действительности не наблюдается.
Да? А можно узнать за чей счет сейчас проводятся текущее содержание, средние и капитальные ремонты пути устройств СЦБ, и энергоснабжения? Также текущее содержание и ремонт вагонного и локомотивного парка(допустим это будет частное) вокзалов, посадочных платформ, и всего прочего, что относится к комплексу обслуживания пассажиров? Или предполагается, что частник и вокзалы свои построит, и платформы?


Т е вы считаете, что все частные перевозчики априори не будут платить УЗ?

Это не я считаю. Так предлагает сделать  Easttripper
если Вы договаривайтесь с УЗ о бесплатном доступе к инфраструктурой, то я найду инвестор.

Я только спросил, какой смысл от этого УЗ? Сейчас от пассажирских перевозок хоть что-то возвращается. Тут же предлагается дать частнику бесплатный доступ к инфраструктуре. Вопрос - нахрена козе баян? Предоставить частнику доступ к инфраструктуре с пропорциональной оплатой за ее использование - это одно. И предоставить доступ безвоздмэздно, т.е. даром - совсем другое. Не так ли?


И КПТ не платит именно, потому что он не часть ЖД?
Я не знаю, по каким причинам не платит КПТ, просто привел пример существующего на данный момент "частного" перевозчика.
КПТ скорее всего не платит под таким же соусом, как и РДА не возвращают (частично возвращают) средства за перевозку льготников:
"Немає грошей!"... Но это только мое ИМХО.
« Last Edit: 01.07.13 , 23:07 by ЛиС » Logged
ЛиС
Active user

Posts: 9811


View Profile
« Reply #21 on: 01.07.13 , 23:07 »
Share Reply with quote

Как пример - допустим Вы себе на дачу за свой счет проложили дорогу и прочие коммуникации, оплачиваете их содержание из своего кармана а сосед регулярно пользуется. Когда Вы обратились к соседу за некоторой компенсацией (скажем для очередного ремонта) сосед Вам возражает "А зачем я буду платить, ты же все равно сам всем этим пользуешься, тебе что жалко, если я тоже попользуюсь?" Что Вы на это скажете?
Logged
Sergio
Active user

Posts: 4261


View Profile
« Reply #22 on: 01.07.13 , 23:07 »
Share Reply with quote

Может я не совсем правильно выразился, и расходная часть превышает доходную от продажи билетов, и прочих услуг пассажирам, но хотя бы часть денег сейчас возвращается.
Совсем не правильно. Непонятно что хотите сказать. От инфраструктуры и так возвращается часть денег, потому как есть грузовые поезда. А от пассажирских - убыток. Варианта всего три, прибыль, ноль, убыток. И если гипотетически убрать пас. сообщение убытка не будет. И не важно, возрващается ли часть, и большая ли эта часть. Точнее важно, но не для прибылей и убытков.

Если бы от своих пассажирских перевозок был хоть какой-то доход, пассажирское движение было бы прибыльным А так, имеется убыток.
Может я не совсем правильно выразился, и расходная часть превышает доходную от продажи билетов, и прочих услуг пассажирам, но хотя бы часть денег сейчас возвращается.

Да? А можно узнать за чей счет сейчас проводятся текущее содержание, средние и капитальные ремонты пути устройств СЦБ, и энергоснабжения? Также текущее содержание и ремонт вагонного и локомотивного парка(допустим это будет частное) вокзалов, посадочных платформ, и всего прочего, что относится к комплексу обслуживания пассажиров? Или предполагается, что частник и вокзалы свои построит, и платформы?
Вынужденно ухожу в сторону. Лис, вам что, сильно зудит в одном месте и хочется поспорить потролить? Или для вас строительство и реконструкция это то же самое что и текущее содержание, средние и капитальные ремонты? Так поверьте, это разные вещи.

Я только спросил, какой смысл от этого УЗ? Сейчас от пассажирских перевозок хоть что-то возвращается. Тут же предлагается дать частнику бесплатный доступ к инфраструктуре. Вопрос - нахрена козе баян? Предоставить частнику доступ к инфраструктуре с пропорциональной оплатой за ее использование - это одно. И предоставить доступ безвоздмэздно, т.е. даром - совсем другое. Не так ли?
Не так. Во-первых, как я уже писал, сейчас от пассажирских перевозок возвращаются убытки, и первый шаг к прибыли, это как раз минимизация или устранение убытков. Вопрос в структуре затрат. Если инфраструктурные доходы не велики, по сравнению с непосредственными затратами на пас. поезд, то может быть имело смысл избавится от головняка, уменьшить  убытки и спихнуть пас. поезд частнику.
Потом, вы совершенно напрасно противопоставляете безвозмездную эксплуатацию платной. Вполне можно искать компромисные решения, например, год-два-три без платы, затем постепенное повышение или сразу полная плата. Или там еще как.

Я не знаю, по каким причинам не платит КПТ, просто привел пример существующего на данный момент "частного" перевозчика.
КПТ скорее всего не платит под таким же соусом, как и РДА не возвращают (частично возвращают) средства за перевозку льготников:
"Немає грошей!"... Но это только мое ИМХО.
Это просто плохой пример. Нерепрезентативный, нечистый (КПТ не частная компания) и вообще притянутый за уши.

Как пример - допустим Вы себе на дачу за свой счет проложили дорогу и прочие коммуникации, оплачиваете их содержание из своего кармана а сосед регулярно пользуется. Когда Вы обратились к соседу за некоторой компенсацией (скажем для очередного ремонта) сосед Вам возражает "А зачем я буду платить, ты же все равно сам всем этим пользуешься, тебе что жалко, если я тоже попользуюсь?" Что Вы на это скажете?
А это еще один плохой пример. Я бы даже сказал - жульнический. Который только подтверждает, что вам больше хочется поспорить чем разобраться в ситуации.
Объясняю.
У УЗ тысячи поездов, а частных в начале предполагаются единицы. Поэтому напрашивается сама собой другая аналогия: у меня большое хозяйство, я построил дорогу и гоняю сотню машин в день, а сосед просит об паре ходок в день. Чувствуете разницу??
И второй момент, самый, как мне кажется, жульнический.
Мы говорим об начале работы, а у вас в аналогии сосед уже пользуется а потом отказывается платить. Совсем другая ситуация, вы изначально искуственно делаете соседа виновным, дескать, платил а теперь не платит. Некрасиво.

Теперь по существу. Если обратиться к коректной аналогии - "большое хозяйство, дорога, сотня машин в день, новый сосед тоже хочет начать возить и ведет речь для начала об паре машин" то (как я уже указал выше) можно договариваться об оплате, как вариант можно и сказать - попробуй начни без платы, посмотрим как пойдет, потом изменим.
Вот такие вот аналогии.
Logged
ЛиС
Active user

Posts: 9811


View Profile
« Reply #23 on: 02.07.13 , 00:07 »
Share Reply with quote

От инфраструктуры и так возвращается часть денег, потому как есть грузовые поезда. А от пассажирских - убыток.
Каким образом от инфраструктуры возвращается часть денег? И причем тут грузовые или пассажирские поезда, если содержание инфраструктуры - это расходная часть?


Или для вас строительство и реконструкция это то же самое что и текущее содержание, средние и капитальные ремонты? Так поверьте, это разные вещи.
Ок, реконструкция так реконструкция. Участок Дарница - Харьков под СЭ (самый первый который), участок К-Московский-Днепропетровск под СЭ, участок Дарница - Зерново под СЭ, участок Святошино - Львов под Хю, все остальные участки под Хю, электрификация кучи участков по всей сети дорог это конечно же:

если бы УЗ выполняла строительство и/или реконструкцию за свой счет, чего в действительности не наблюдается.


то может быть имело смысл избавится от головняка, уменьшить  убытки и спихнуть пас. поезд частнику.
Может и имеет. Только частник тоже захочет прибыль. Или нет? А из чего будет складываться прибыль у частника, если получается, что ему заведомо спихиваем убытки?

Это просто плохой пример. Нерепрезентативный, нечистый (КПТ не частная компания) и вообще притянутый за уши.
Для начала перечитайте внимательно. Я нигде не упоминал КПТ, как частного перевозчика. Только как пример, когда работает не только перевозчик УЗ, а еще какой-либо. Возможно, что будь КПТ частной компанией и имея такие долги, то с ней бы и поступили по другому - нет денег, нефиг ездить. Или по другому - ФПК в России(в Красноярске кажется) местные администрации денег не заплатили, те просто отменили пригородные поезда. И никаких проблем.  
Есть еще несколько примеров "частных" (кавычки видно? А то потом опять скажете что эти структуры не частные) перевозчиков - Укрпочта и Госбанк. Правда почта давно отказалась от услуг ж.д. Им дешевле возить машинами. Госбанк пока работает.

Теперь по существу. Если обратиться к коректной аналогии - "большое хозяйство, дорога, сотня машин в день, новый сосед тоже хочет начать возить и ведет речь для начала об паре машин" то (как я уже указал выше) можно договариваться об оплате, как вариант можно и сказать - попробуй начни без платы, посмотрим как пойдет, потом изменим.
Вот такие вот аналогии.

Согласен, Ваш пример более верный.
Хотя если быть точным, то в применении к ж.д. ни мой ни Ваш пример не верен. Или предполагается, что частник заморочится только с ПС и перевозками, а грубо говоря "гараж" и обслуживание "машин" опять ляжет на плечи УЗ? В таком случае где избавление от головняка?
« Last Edit: 02.07.13 , 01:07 by ЛиС » Logged
Andersen
Active user

Posts: 2563


View Profile
« Reply #24 on: 02.07.13 , 17:07 »
Share Reply with quote

Как пример - допустим Вы себе на дачу за свой счет проложили дорогу и прочие коммуникации, оплачиваете их содержание из своего кармана а сосед регулярно пользуется. Когда Вы обратились к соседу за некоторой компенсацией (скажем для очередного ремонта) сосед Вам возражает "А зачем я буду платить, ты же все равно сам всем этим пользуешься, тебе что жалко, если я тоже попользуюсь?" Что Вы на это скажете?

Да, с таким подходом дорога только в Африку (чорную).
Так за счёт бесплатный доступ к твое дороге твой сосед берёт на себе ответственность возит твой бедные родственники и твою старую и больную бабушку быстро, тепло и безопасно в любое время сутки за умеренную оплата до жалких 10 евро - и за одно берёт на себе право брать ещё кого-то по пути.
Ты даже сам садишся к ним 2 раза в году когда ты пяный домой из вечеринки заплатив ему 9 евро не думав о том что но его услуги предлагается утром, днём и вечером - каждый день!
 
Повторяю. Во всех странах пасс перевозки - убыток. В моей Дании 50% доходы пасс жд - гос. дотация.
Почему развитие страны поидут на такое? Как вы думайте?

Частник на жд берёт на себе все не-инфраструктурные расходы. Это уже много - учтивая что конкурент - маршрутки и автолюкси. Они стават цены, определяют сколько реально можно брать за билет на поезде.
А они разве платить НДС? Налоги? Перечисления в пенсионный фонд?
Где автолюксная компания оплачивает ремонт трассы?

Хотя, в отдельных случах жд-частник даже может построит скромную платформу и чего-то подобное.  
Давайте освободим частник от уплата НДС, так как Українська залізнична швидкісна компанія.
Вот появляется даже деньги на оплата использования инфраструктура.

The private train provides regional development and does both UZ and the Ukrainian state a favor by not asking for direct subsidies, takes a burden of responsibility of the shoulders of the authorities. The train takes traffic of congested roads, lowers emissions in urban areas. In Ukraine however, doing good is often punished.

КПТ покупает услуга у УЗ, УЗ предоставляет ПС, затрудники, запчасти. Это совсем другое дело. КПТ не выполняет взятые на себя обязательств по контракту, это в квадрате совсем другое дело.

Lets count even a private operation of the Kyiv city ring line communter train.
We buy 10 new trains in Luhansk at 40 mln. UAH each = 400,000,000 UAH.
We get low rate loan in EBRD at 6%. That equals loan payments of 35,000,000 per year in 20 year.

The train travels 60 km per round, and one round takes 1,5 hours.
We count 18 hours a day of operation = 12 trips x 60 km x 350 days = 250.000 km per year.
How much is the cost of electricity? 8 grivs per km? If so, then the operational cost is 2,000,000 UAH per year per train. Or 20 mln. for 10 trains.

Maintainence, repairs, depo rent we set at 1 mln. per train per year = 10,000,000
Saleries we count 3x2 drivers and 3x2 condutors and 3 administrative per train = 15
15 x 8,000 monthly salery x 12 month x 10 trains = 15,000,000.

Itogo we have 35+20+10+15 = 80 mln. in operational costs ex payment for infrastructure.

Ridership now is 850.000 per month? With new, faster and more reliable trains and all day operation (18 hours), ridership could reach 2,000,000 per month. 2 x 12 month = 24 mln.

Itogo ticket price 80 / 24 = 3,5 grivs.!!! At 3,9 grivs per trip we could even make a nice profit.
Имеете виду 3,5 - всего лишь 2 раза больше чем сейчас и что половина расходы - закупка ПС.
« Last Edit: 02.07.13 , 17:07 by Easttripper » Logged
ЛиС
Active user

Posts: 9811


View Profile
« Reply #25 on: 02.07.13 , 18:07 »
Share Reply with quote

Повторяю. Во всех странах пасс перевозки - убыток. В моей Дании 50% доходы пасс жд - гос. дотация.

И причем тут ж.д.? У Вас в Дании может и дотируют на 50%. Когда начнут дотировать пасс.перевозки, тогда и продолжим разговор. Пока у нас хотя бы 50% вернули, того что должны. А Вы о каких-то дотациях. Это Вам не в УЗ надо, а в Раду.
Logged
ЛиС
Active user

Posts: 9811


View Profile
« Reply #26 on: 02.07.13 , 18:07 »
Share Reply with quote

Давайте освободим частник от уплата НДС, так как Українська залізнична швидкісна компанія.

Кто Вам сказал,что УЗШК освободили от уплаты НДС?

КПТ покупает услуга у УЗ, УЗ предоставляет ПС, затрудники, запчасти. Это совсем другое дело. КПТ не выполняет взятые на себя обязательств по контракту, это в квадрате совсем другое дело.

ПС - на балансе КПТ, ремонт соответственно за их счет,  машинисты - КПТ. Какие еще сотрудники? Какое "другое дело"? Пример стороннего перевозчика на УЗ, который имеет ПС но использует инфраструктуру.
Logged
Andersen
Active user

Posts: 2563


View Profile
« Reply #27 on: 02.07.13 , 19:07 »
Share Reply with quote

1. Сняли НДС с билета на Ху. Так они стали дешевле. По указа Азирова. Уже 2012ом.

2. За чего в таком случае такие задолженности перед УЗ (ЮЗЖД)? Могу ошибаться но кажется Вы не прав.
« Last Edit: 25.08.13 , 14:08 by Easttripper » Logged
ЛиС
Active user

Posts: 9811


View Profile
« Reply #28 on: 02.07.13 , 20:07 »
Share Reply with quote

1. Знали НДС с билета на Ху. Так они стали дешевле. По указа Азирова. Уже 2012ом.

И? Билет стал дешевле для пассажира. Что от этого получил перевозчик? типа наполняемость? не смешите. Хюндаем как ездили в крайних случаях так и ездят.
И какое отношение удешевление билета имеет к доходам перевозчика? Или Вы считаете, что частники будут из себя благотворительную организацию изображать?
Им просто пришлось что либо изобретать чтобы хоть как-то оправдать полностью провальный проект. Вот изобрели "без НДС". Можно подумать, что это самое НДС государство стало компенсировать УЗШК. В общем фантазии, фантазии, фантазии...


2. За чего в таком случе такие задолженности перед УЗ (ЮЗЖД)? Могу ошибаться но кажется Вы не прав.
Не обращайте внимания, я уже привык что все вокруг правы, а я ахинею несу.
Изначально электропоезда были ЮЗЖД, потом их передали на баланс КПТ. Может еще не все, но часть точно передана. Мне сейчас лень искать эту информацию, но если Вам очень нужно - поищу. Машинисты тоже. Периодически (когда у них своих не хватает) обслуживаются машинистами РПЧ-8.
Задолженности с чего, говорите? А как раз с того, что ГЭ ездит не в сферическом вакууме. Это как раз и называется "использование инфраструктуры". Инфраструктура перевозочного процесса на ж.д. не заканчивается 2-мя рельсами. Устройства энергоснабжения, СЦБ и т.д. и т.п. Ремонт тех же платформ (Зенит, Вышгородская, Рубежовский) осуществляет ЮЗЖД. Да, раз в пятилетку они и сами их используют. Когда нибудь, при случае. А пока их использует в основном  КПТ для ГЭ. Машины в РПЧ-8 ремонтируют несмотря ни на что. Поскольку это безопастность движения в первую очередь. Периодически с ремонтом не спешат "бо грошей нэма", что приводит к отмене ниток, ибо в РПЧ-8 тоже лишних машин для обеспечения ГЭ особо нету. Такие вот дела.
Logged
Andersen
Active user

Posts: 2563


View Profile
« Reply #29 on: 04.07.13 , 18:07 »
Share Reply with quote

Повторяю. Во всех странах пасс перевозки - убыток. В моей Дании 50% доходы пасс жд - гос. дотация.
И причем тут ж.д.? У Вас в Дании может и дотируют на 50%. Когда начнут дотировать пасс.перевозки, тогда и продолжим разговор. Пока у нас хотя бы 50% вернули, того что должны. А Вы о каких-то дотациях. Это Вам не в УЗ надо, а в Раду.
При том что жд это и есть держава. И в Украине пасс жд тоже дотируют - с груза. И дотируют билеты с льготников. Пуст не в полном обёме, но дотируют. Держава оплачивает детские сади и школи, т.к. она заинтересована в здоровое новое поколение. Оно растёт и будет производит.
Держава также вкладывает в транспорте потому что это выгодно, это развивает страны.

Сколько платит автолюкс за использования трассу на пример Киев - Харьков? Я не в курсе какие там транспортные спори и другие налоги. Кто знает?
Logged
Tags:
Pages: 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 22
Reply | Print
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.8 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Google visited last this page 21.12.13 , 10:12