Railwayclub.info main
Welcome, Guest. Please login or register.
Did you miss your activation email?
23.09.18 , 04:09

Login with username, password and session length
Home | Help | Search | Login | Register | References | Blogs | Contact Information

railwayclub.info: train travel answers, travel deals

  discussion

    Train fares and tariffs

      Milano - Malpensa (MXP)

Pages: [1] 2 3
Reply | Send this topic | Print
Author Topic: Milano - Malpensa (MXP)  (Read 9328 times)
Maxy
Главный
Active user

Posts: 21906


View Profile
« on: 29.08.13 , 00:08 »
Share Reply with quote

Про те, що аеропорт Мальпенза розташований доволі далеко від Мілана і що туди ходять потяги - знають мабуть усі, хто цікавився можливістю використання цього аеропорту. І вартість проїзду (11 євро між аеропортом і Міланом-Кадорна або 10 євро між аеропортом і станцією Мілан-Порта Гарібальді або Чентрале) так само багато кого відлякує.
Тому ті, кого ця вартість не влаштовує - вимушено користуються автобусами за 510 євро, що ходять до цього аеропорту з-під вокзалу Чентрале (їх зупинка - збоку від цієї величної будівлі, праворуч, якщо стояти обличчам до входу), попри те, що автобус має певні недоліки (час у дорозі більший, ніж потягом, відходи за заповненням, може застрягнути у міських дорожніх заторах).

Насправді є можливість цілком законно і без жодного шахрайства заплатити менше за потяг, при чому це буде суттєво менше, якщо це поїздка не з Мілану до аеропорту (або назад), а з якогось іншого місця в Італії, з котрого проїзд до Мілану (або іншого місця посадки на потяг до аеропорту) здійнюється теж регіональним потягом.

Коротка довідка (про те, що не повідомляє реклама):
До аеропорту Мальпенса ходять 6 різновидів того, на чому можна їздити за залізничним квитком (автобус з під вокзалу Чентрале за 510 євро до цього не належать, на нього залізничний тариф не поширюється)

1. Malpensa-Express зі станції Мілан-Кадорна (від же Milano-Nord, як і багато де Ломбардії -Nord у назві цієї станції не означає -Північний, а позначає те, що цей вокзал приймає лише (або переважно) потяги перевізника Тренорд (оператор регіональних потягів у Ломбардії), тобто те, що вокзал суто для місцевих регіоналів). Категорія потяга вважається MXP. Ходить 1 потяг на годину за тактовим розкладом, час у дорозі лише 29 хвилин (це найшвидший з усіх варіантів), проміжних зупинок немає зовсім. Всі вагони вважаються першим класом

2. Malpensa-Express зі тієї самої станції Мілан-Кадорна, що робить зупинки Мілан-Норд Бовіза, Саронно и Бусто-Арсідзіо-Норд. Категорія - теж MXP. Всі вагони вважаються першим класом. Теж тактовий розклад, теж 1 рейс на годину, у дорозі близько 36 хвилин

3. Malpensa-Express з вокзалу Чентрале, що робить зупинки на Мілан-Порта Гарибальді і Мілан Норд-Бовіза. Категорія - теж MXP. Всі вагони вважаються першим класом. 1 рейс на годину, у дорозі, якщо рахувати від Чентрале - 43 хвилини

4. потяг вокзалу Чентрале, що робить багато зупинок: Мілан-Порта Гарибальді і Мілан Норд-Бовіза, Саронно, Рескальдина, Кастелянца, Бусто-Арсідзіо-Норд, Ферно-Лонате Поццоло. Категорія потяга - R (тобто звичайний регіональний, при чому загальноіталійський R, а не тренордівський S). Згідно табличних розкладів і того, що "думають" про нього автомати - повинен містити вагони 1 і 2 класів. На фотографіях я бачив що там ходила колись звичайна електричка з 1 і 2 класами, однак зараз там ходить той самий CSA http://it.wikipedia.org/wiki/Convoglio_Servizio_Aeroportuale
що й у випадку (1)-(3), де всі місця однакові (і у випадку (1)-(3) це вважається першим класом). Однак пройшовши по потягу і впевнившись що усі місця однакові - я спробував сісти де вийде і на мій квиток 2-го класу кондуктори відреагували схвально.
1 рейс на годину, у дорозі, якщо рахувати від Чентрале - 52 хвилини

5. Автобус італійських залізниць від станції Бусто Арсідзіо (зауважте, не Бусто Арсідзіо Норд, а Бусто Арсідзіо, його ще іноді пишуть як Бусто Арсідзіо FS). Ще один приклад, коли назви двох станцій в населеному пункті вказують не стороніи світу, а те, чиї потяги там ходять - Бусто Арсідзіо Норд - так називається, бо розташована на лінії, куди заходять лише лише тренордівські потяги, а Бусто Арсідзіо (FS) - на магістральному напрямку, тому має закінчення -FS (тобто треніталія загалом). При чому Бусто Арсідзіо - Норд розташована південніше ніж Бусто Арсідзіо (FS). Робить зупинки Бусто Арсідзіо Норд, Ферно Лонате Поццоло. Ходить узгоджено з тими потягами, котрими можна приїхати з Мілану на Бусто Арсідзіо (FS). Не рекомендую з ним мати справу взагалі, бо час у дорозі у цього автобуса жахливі 44 хвилини (це на коротеньку діляночку від Бусто Арсідзіо до аеропорту, а зовсім не з Мілану, потяги цю відстань долають за 10-11 хв).

6. швейцарські потяги s-bahn Ticino маршруту S30 Белінцона - Аеропорт Мальпенза. Хоча залежно від рейсу кінцева у Швейцарії може бути й іншою. Ходить за тактовим розкладом, вцлому 1 раз на 2 години. Головна проблема - серед дня - "вибитий зуб" (одного рейса у цьому двогодинному такт не вистачає - в результаті там 4-годинний інтервал - як раз у найпотрібніший час між десятою ранку і другою дня, ну наприклад як-раз рейс МАУ у цей час прилітає і відлітає).
Зупинки: Ферно Лонате Поццоло, Бусто Арсідзіо Норд, Бусто Арсідзіо (FS) і далі маршрут повертає у протилежний від Мілану бік, на Швейцарію. Є 1-й і 2-й клас, ходить там Штадлер. Навідміну від (1)-(5) - це звісно ж не італійські, а як нескладно здогадатись - швейцарські електрички.

Коротке резюме з тарифних правил.
- якщо поїздка з аеропорту, чи у аеропорт на італійському потязі (байдуже, чи MXP чи R) - застосовується зовсім не звичайний тариф для регіональних потягів, а спеціальний аеропортовий тариф, страшний і жахливий, ось такий:

Aeroporto Malpensa - Milano Cadorna 11,00 €
Aeroporto Malpensa -  Milano Centrale або Porta Garibaldi 10,00 €
Aeroport Malpensa - Milano Nord Bovisa 11,00 € (зверніть увагу, що Nord Bovisa ближде до аеропорту ніж Porta Garibaldi, а ціна - вища)
Aeroporto Malpensa - Saronno 6,00 €   
Aeroporto Malpensa - Rescaldina 5,00 €
Aeroporto Malpensa - Castellanza 4,00 €
Aeroporto Malpensa - Busto Arsizio3,00 €
Aeroporto Malpensa - Ferno 2,00 €

При чому у тих рейсах, що R, тобто (4) -  для 2-го класу - застосовується та сама ціна, що й для 1-го (тобто якщо вибрати по часу той рейс, що R - то на маршрут з аеропорту до Ферно пропонуватиметься квиток 1-го класу за 2 євро і квиток 2-го класу за 2 євро, ось такі фокуси)

У іншому разі (якщо поїздка між двома зупинками, жодна з котрих не є аеропортом) - звичайний регіональний тариф (але у (1)-(3) офіційно немає місць 2-го класу, тому застосовуватись може лише тариф 1-го класу)
- явним чином умови проїзду у Мальпенза-експресах забороняють робити розбивку по зупинках де потяг не зупиняється (у той час, як загалом у Італії такої заборони не існує)
-на італійський залізничний автобус (5) і швейцарські потяги (6) - застосовується звичайний регіональний тариф, навіть при проїзді до аеропорту.

-цей дурнуватий аеропортовий тариф - не комбінується зі звичайним (тобто якщо поїздка з пересадкою на щось - то відбувається перелом тарифу). А от якщо на потягу, що ходить Мальпензу застосовується звичайний тариф (тобто у випадку проїзду хоч у сам аеропорт на (5) і (6), або навіть на (2) чи (4) - але у випажду використанням їх між зупинками, жодна з котрих не є аеропортом) - це звичайний регіональний тариф, тобто може комбінуватись з проїздом іншої ділянки на звичайному регіональному потязі у єдиний квиток (завдяки регресивності так дешевше вийде).

Не обумовлені правилами особливості:

-автомати і каси за вмовчанням, якщо просити їх квиток на комбінацію (2)-(4) і звичайного регіонального - роблять перелом тарифу у місці пересадки на (2)-(4). У той час як найвигідніше для пасажира - на останній зупинці перед аеропортом). Але якщо видивитись у табличному розкладі останню зупинку перед аеропортом у потрібного рейса - то можна цю найвигіднішу комбінацію взяти двома окремими запитами. Різниця у ціні може сягати 8 євро (нижче є живий приклад).

-табло на станціях, пошукова система сайту тренорда, пошукова система на сайті треніталії - показують категорії потягів з Мілана до Мальпензи як хочуть (одні - MXP обзивають R, інші - R обзивають MXP). При чому іноді це має неочевидні для пасажирів наслідки - наприклад я їхав на R з аеропорту у місто і на якійсь проміжній станції наш рейс горів на табло на платформі як MXP і там де писалось на яких зупинках має зупинятись - писало Tutti le stazioni - жартуни звичайно. Як таке вийшло - я здогадусь - бо з тих зупинок, що бувають у рейсів, що ходять у аеропорт - він і справді робить всі можливі зупинки, однак нормальний пасажир зрозуміє цей напис інакше (що це рейс з усіма зупинками) - що звісно ж не правда, бо купу станцій і платформ він проходить без зупинки. Коротше слід бути готовим до подібних фокусів і не перейматись, зрештою це ж Італія

Висновки:

-Аеропортовий екстра-тариф - нагадує за своїми властивостями міжнародний тариф. А що ми робимо з міжнародним тарифом? Правильно, розбиваємо.

-якщо Ви бажаєте їхати між містом і аеропортом на (1) - нічого не вдієш, доведеться заплатити повну вартість (бо зупинок по дорозі немає, а явна заборона розбивати у місцях, де немає зупинки позбавляє будь-якої можливості щось з цим вдіяти)

-якщо Ви бажаєте їхати на (3) з аеропорта до вокзалу Чентрале - теж нічого не вдієш, бо всі проміжні зупинки в межах Мілана. Однак якщо треба їхати до Milano Nord Bovisa - то вигідніше взяти квиток на більш далекий маршрут від/до Porta Garibaldi або Чентрале, а скористатись станцією Nord Bovisa. Я спробував зробити припущення, навіщо було такий нелогічний тариф ставити. Єдине пояснення, що мені спало на думку - Nord Bovisa - є спільною для маршрутів що мають кінцеву у Мілані на Кадорна і на Чентрале, і схоже вони вважають, що маршрут до Кадорна "престижніший", ніж маршрут до Чентрале. Певна логіка у цьому є, вокзал Кадорна справді ближчий до центру і багатьох видатних місць в центрі Мілана. Якщо це справді так, то дійсно, може вони вважають що на кадорненському рейсі нема чого їздити по 10 євро навіть до Бовізи - тому довелось і до Бовізи ставити ціну 11 і через це і на тих рейсах що ходять до Чентрале - теж ціна 11 до Бовізи, а на більш довгі поїздки тим-же рейсом (аеропорт - Чентрале і аеропорт - Порта Гарибальді) - ціна 10 євро

-якщо Ви бажаєте їхати на (2) - можна розбивати. Якщо до Мілана - то однозначно по Бусто-Арсідзіо Норд (по найближчій до аеропорту зупинці). Виграш невеликий (бо за позааеропортову ділянку доводиться платити хоч і за звичайним регіональним тарифом, але як за 1-й клас), але виграш все ж є (3+5,75 євро - це краще, ніж 11).
Якщо до якогось більш далекого ніж Мілан місця прямувати (з пересадкою не важливо де - чи то у Мілані, чи десь між Міланом і аеропортом) - то однозначно найвигіднім місцем розбивки Бусто-Арсідзіо Норд буде лише якщо і далі пасажир бажає 1-м класом їхати (щоб між місцем розбивки і місцем призначення був суцільний квиток). Якщо платити за 1-й клас там, де це не є безальтернативним пасажир не бажає - то треба дивитись, можливі варіанти.

-якщо Ви бажаєте їхати на (4) - то розбивати по Ферно-Лонате Поццоло обв'язково. У випадку проїзду між аеропортом і містом - замість 10 євро між Чентрале і аеропортом у такому разі доведеться сплатити 2+4,55 євро. Якщо їхати кудись далеко - то ще краще: адже чим більша відстань тим більше вартості проїзду від цієї точки до Мілану і до Ферно-Лонате Поццоло зближаються. На досить великих відстанях вони можуть потрапити у один тарифний пояс, тобто стати однаковими, тобто проїзд у аеропорт буде лише на 2 євро дорожчий ніж до Мілану. Наприклад Венеція - Мілан, якщо їхати на регіональному коштує 18,35 євро, і та сама ціна з Венеції до Ферно-Лонате Поццоло. Таким чином правильно куплені квитки з Венеції у аеропорт Мальпенза обійдуться у 20,35. А на ту-ж комбінацію потягів автомат за вмовчанням пише ціну 28,35 (і якщо на цей варіант пристати і оплатати - автомат надрукує 2 квитки - за 18,35 Венеція - Мілан Чентрале і за 10 Мілан Чентрале - Аеропорт)

- Якщо (6) підходить по часу - їхати на (6). Але якщо це поїздка між аеропортом і Міланом - це вийде довше, ніж на (4), бо стиковки виходять лише по Бусто-Арсідзіо (FS), що трохи не по дорозі з аеропорту у Мілан.

- варіанти з використанням (5) я б радив взагалі не розглядати, це автобус-хронофаг, хай на ньому їздить той, хто його вигадав.
« Last Edit: 21.05.15 , 00:05 by Maxy » Logged
Sath
Active user

Posts: 4368


View Profile
« Reply #1 on: 29.08.13 , 06:08 »
Share Reply with quote

Поки що одне питання - рейси і квитки на варіант 6 дивитись на sbb? Якщо треба саме туди?
Logged
Maxy
Главный
Active user

Posts: 21906


View Profile
« Reply #2 on: 29.08.13 , 09:08 »
Share Reply with quote

Рейси - так, можна подивитись, втім італійські сайти їх теж знають.
UPD: як виявилось не зовсім. Сайт Треніталії - знає, а Тренордівський - пропонує їхати в Беллінцону завжди через Мілан (хоча насправді це криво і дорого, під час 4-годинної перерви що серед дня - може це і буде найкращим виходом для когось, а у інший час - це невиправдано).

Квитки - нажаль ні, принаймні поки-що.
Вірніше навіть не квитки, а просто ціну, бо продаж TILO онлайн ніколи не працював, утім це не надто страшно, завчасно все-одно великого сенсу це робити немає, тут жодних знижок за це не дадуть. Можливість купити онлайн була б корисною хіба-що щоб у касу у аеропорту не стояти, де черги бувають навіть до автоматів.
Їх ціну навіть Зараз сайт SBB навіть ціну адекватно показати не може на такий маршрут (раніше показував, але рахував неправильно, підозрюю що саме цим зумовлено те, що зараз нічого не показується - вони побачили що рахує неправильно - нашвидкоруч виправити не змогли - і просто відключили цю функціональність).

Для проїзду регіональними потягами у сполученні Італія - Швейцарія по тих маршрутах, по котрих ходять ті рейси s-bahn Ticino, що заходять у Італію - розроблено спеціальний тариф TILO (тобто його розробили для адекватної тарифікації вартості проїзду у s-bahn Ticino, але загалом він діє не лише на них - по Італії в усіх регіональних, а по Швейцарії - звісно ж у будь-яких потягах), він дешевший ніж звичайний міжнародний тариф.

Але жоден сайт не вміє його рахувати.

У Італії квиток за тарифом TILO продається лише у касі (італійські автомати його продавати не уміють).
У Швейцарії - автомат уміє TILO продавати, але дуже неочевидним чином. Якщо звичайним чином купувати квиток, вказаши станцію початку і кінця поїздки - воно скаже ще не знає тарифа. А треба на першому кроці обрати  Altri biglietti/Altre offerte потім Biglietti internazionali далі обрати потрібний напрямок (чи це лінія з Мальпенси на Беллінцону через Луїно (пункт в меню називається TILO Malpensa) чи напрямок - з Мілана на Беллінцону через Монцу, К'яссо, Луґано - пункт в меню називається TILO Milano). Далі - там треба буде вказати станцію початку і кінця поїздки, але вказання станції буде не набиранням літер, а вже будуть показані всі можливі станції кнопками (після вибору напрямку - там не так багато можливих варіантів лишається).

У них є свій сайт http://www.tilo.ch/ - але - сюрприз - тариф рахувати не вміє (вони пропонують його дивитись сайтом sbb, хоча на ньому воно рахувалось спершу неправильно, а зараз взагалі ніяк).

В Італії, щоб розвантажити каси від тих, хто змушений був-би там купувати квиток за тарифом TILO (бо автомат не продає) - зробили хитрий фокус, і на найпопулярнішому напрямку (Мілан - К'яссо) - включили К'яссо у тариф тренорда (тобто цей тариф вважається внутрішнім і автомат його продає). Тариф TILO на такі маршрути збігається з внутрішньоіталійським.

Тобто Мілан - К'яссо в Італії коштує 5,25 за внутрішнім тарифом, у Швейцарії його продають за тарифом TILO за 6,45 CHF, таким хитрим чином забезпечується паритетність. Але коли маршрут з більшою кількістю швейцарських кілометрів - то звісно ж тариф TILO вийде дорожчим, ніж внутрішній італійський регіональний.
« Last Edit: 29.08.13 , 09:08 by Maxy » Logged
Lyc
Active user

Posts: 987


View Profile
« Reply #3 on: 29.08.13 , 09:08 »
Share Reply with quote

Тому ті, кого ця вартість не влаштовує - вимушено користуються автобусами за 5 євро, що ходять до цього аеропорту з-під вокзалу Чентрале (їх зупинка - збоку від цієї величної будівлі, праворуч, якщо стояти обличчам до входу), попри те, що автобус має певні недоліки (час у дорозі більший, ніж потягом, відходи за заповненням, може застрягнути у міських дорожніх заторах).
Це Мальпенса-шатл? Якщо так - то в нього проїзд 10 євро, або 16 туди і назад.
Logged
Maxy
Главный
Active user

Posts: 21906


View Profile
« Reply #4 on: 29.08.13 , 10:08 »
Share Reply with quote

так, це, нажаль, він.
Він виявляється вже двічі подорожчав - спершу до 7,5 ow/12 rt, а тепер вже 10 ow/12 rt
А автобус від того-ж Чентрале до аеропорту Оріо Серіо (Берґамо) - так само 5 євро коштує, як і раніше (і на нього є ще інтернет-спецпропозиція по 3,5 євро). Чудеса.
Logged
Sath
Active user

Posts: 4368


View Profile
« Reply #5 on: 29.08.13 , 16:08 »
Share Reply with quote

О, а я не знав про інтернет-пропозицію на орио-аль-серіо. І так, забув дописати, що ще місяць тому бачив біля Чентрале, що на Мальпенсу вже 10 євро автобуси. І народу вистачає на них, я б в той аеропорт не їхав так, сам їхав на МХР.
З приводу TILO - поки що не зовсем второпав. Тобто, якщо я в Мілане або в Мальпенсі, то як мені краще взяти квиток до Белінцони або Локарно? Онлайн? На Мілан-Кьяссо вже не раз їздив, купував у треніталійскьких чи тренордських автоматах, там все ясно.
Logged
Maxy
Главный
Active user

Posts: 21906


View Profile
« Reply #6 on: 29.08.13 , 18:08 »
Share Reply with quote

Quote
Тобто, якщо я в Мілане або в Мальпенсі, то як мені краще взяти квиток до Белінцони або Локарно? Онлайн?
я ж ясно написав - не продається тариф TILO онлайн, навіть ціну показувати не вміє.
Тому єдине місце де можна це купити в Італії - каса. Так, це може бути проблемою, бо у касу - постійно черга.
 
Quote
На Мілан-Кьяссо вже не раз їздив, купував у треніталійскьких чи тренордських автоматах, там все ясно.
а я ж ніби зрозуміло пояснив, що фокус з включенням К'яссо у внутрішній тариф - це такий пройомчик, що дозволяє трохи розвантажити касирів, щоб за квитками до К'яссо не змушувати народ до каси ходити. Нажаль на лінії що веде з Мальпензи до Беллінцони - такого прийомчика немає.

Tabo щоправда тут
http://forum.railwayclub.info/index.php?topic=25501.msg322702#msg322702
закидав тезу, що можна окремо мати квиток на внутрішньоіталійську ділянку (можна взяти в автоматі) і внутрішньошвейцарську (купити онлайн) і прямо з цими двома квитками так і їхати (з неоплаченою ділянкою Pino Tronzano до Ranzo-S. Abbondio. Це він мотивує тим, що природа внутрішніх тарифів, що застосовуються у такому разі - зональна (тобто навіть якщо у квитку вказано що він діє до якоїсь станції - він  насправді діє до усіх точок у тій зоні, де знаходиться станція, з чого випливає, що квиток до останньої станції покриває проїзд не лише до неї, а до тарифного кордону). З тим, що це так на швейцарському боці - я абсолютно згоден. Власне там у квитку немає станцій початку і кінця поїздки, а лише номери зон і чітко видно що ця швейцарська зона 122 діє до самого кордону.
А от з тим, що тренордівський тариф зональний - я не згодний. Може колись і був - а зараз він явно покілометровий.

А з іншого боку якщо б була ситуація, що я у Мальпензі, S30 відходить через 3 хвилини, а черга в касу на пів-години - то зробив-би якось так, бо наступний S30 буде лише за 2 години.
« Last Edit: 29.08.13 , 19:08 by Maxy » Logged
arni_w
Active user

Posts: 164


View Profile
« Reply #7 on: 29.08.13 , 21:08 »
Share Reply with quote

что-то я вообще не нашел на Чентрале поезд на Мальпензу: следуя указателям с самолетиком оказался на площади сбоку, откуда отходят автобусы.
Первым мне попался какой-то перевозчик, отличный от Trenitalia. Хотя промежуточных остановок он не делал вообще, время в пути было около часа.
Logged
Sath
Active user

Posts: 4368


View Profile
« Reply #8 on: 29.08.13 , 21:08 »
Share Reply with quote

А з іншого боку якщо б була ситуація, що я у Мальпензі, S30 відходить через 3 хвилини, а черга в касу на пів-години - то зробив-би якось так, бо наступний S30 буде лише за 2 години.
Ясно, дякую. Я, в принципі, питав, бо хотів би їхати без пересадок. А назад, з Белінцони напряму до Мілану - в автоматах, будучи в Швейцарії, так?


Quote
что-то я вообще не нашел на Чентрале поезд на Мальпензу: следуя указателям с самолетиком оказался на площади сбоку, откуда отходят автобусы.
Первым мне попался какой-то перевозчик, отличный от Trenitalia. Хотя промежуточных остановок он не делал вообще, время в пути было около часа.
Ну, если задать поиск в автомате или посмотреть на указатели над перронами, то найти можно. Хотя, в Италии лучше смотреть прежде всего на перроне. Путь может не совпасть с тем, что в автомате)
Logged
Maxy
Главный
Active user

Posts: 21906


View Profile
« Reply #9 on: 29.08.13 , 22:08 »
Share Reply with quote

А назад, з Белінцони напряму до Мілану - в автоматах, будучи в Швейцарії, так?
так, і перечитайте ще раз ось-це
У Італії квиток за тарифом TILO продається лише у касі (італійські автомати його продавати не уміють).
У Швейцарії - автомат уміє TILO продавати, але дуже неочевидним чином. Якщо звичайним чином купувати квиток, вказаши станцію початку і кінця поїздки - воно скаже ще не знає тарифа. А треба на першому кроці обрати  Altri biglietti/Altre offerte потім Biglietti internazionali далі обрати потрібний напрямок (чи це лінія з Мальпенси на Беллінцону через Луїно (пункт в меню називається TILO Malpensa) чи напрямок - з Мілана на Беллінцону через Монцу, К'яссо, Луґано - пункт в меню називається TILO Milano). Далі - там треба буде вказати станцію початку і кінця поїздки, але вказання станції буде не набиранням літер, а вже будуть показані всі можливі станції кнопками (після вибору напрямку - там не так багато можливих варіантів лишається). 
Logged
Tags: milano 
Pages: [1] 2 3
Reply | Send this topic | Print
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.8 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Page created in 0.141 seconds with 20 queries.
Google visited last this page 16.12.13 , 10:12